mitcher

Так в том-то и дело, что никакой разницы не должно быть. А выглядит все так, словно она есть. Словно, если бы гетеросексуал испражнялся в храме, то это бы еще ничего, а вот если гей -- то это гораздо, гораздо гаже и оскорбительнее.

From:

miira.livejournal.com

по-моему, так не выглядит
и Миша кажется, не про это писал
хотя, думаю, маленьким детям легче объянить, почему дяди с тётями обнимаются, чем почему ляляля
и не сказала бы, что всё это высоконравственно
вот, хорошо про это тут: http://ailoyros.livejournal.com/84415.html?mode=reply

From:

При чем тут вообще маленькие дети? :))

Объясните им, что не все люди вокруг считают правильными одни и те же вещи. Что есть люди, которые верят в Бога, а есть те, которые не верят. Есть те, кто считает правильной только семью из дяди и тети, а есть те, кому кажется правильной также другая семья -- из двух дядь или двух теть. Вы с ними не согласны, но ваше мнение для них не обязательно к исполнению. Как и мнение Бога, если они неверующие. Собственно говоря, это и есть свобода воли.

Я искренне не понимаю, что тут такого, чего нельзя было бы объяснить ребенку любого возраста -- если только вы сами, конечно, это понимаете.

From:

costezzo.livejournal.com

"Есть те, кто считает правильной только семью из дяди и тети, а есть те, кому кажется правильной также другая семья -- из двух дядь или двух теть."

Или двух дядь и двух теть... Или трех дядь и одной тети... Или одного дяди и одной козы...
Будет ли предел у этой арифметики?

From:

Еж, все понимаю. Но когда скоро (как это сейчас за бугром) меня за то, что я ребенку объясняю, что хоть они так и считают, но это не есть правда, будут наказывать - это абзац. Это именно то, чем гомосексуализм хуже нацизма :)

From:

benya-krik.livejournal.com

для нас разницы не должно быть, потому что никто нас не призывал рыться в чужих грехах. Он мужеложствует, а я человека убил. Могу кричать об этом, а могу молчать. Бог как-то сам разберется. Если кто-то хочет на ваших глазах пописать на престол, такого человека надо остановить механически, с большой любовью. А писать письма со всей России - это его только позабавит.

еще:
Праведные христиане-геи есть, но они геи только гормонально. Если я маньяк-убийца, это не оправдывает мое убийство в глазах христианства. Но если я, скрипя зубами, отведу нож от чьего-нибудь горла и буду просить Бога помочь мне в этой непростой ситуации, то, уверен, все будет чики-пики. Не удивлюсь, если на уровне гормонов кто-то из святых был склонен к гомосексуализму. Ну и что? Можно есть мясо, а можно не есть.

From: (Anonymous)

Речь о том, что именно грех - содержание греха, факт греха - подлежит осуждению- сказать человеку о его грехе, а если он не прислушается - далее смотрите по тексту Библии.
Насколько я понимаю, никто не призывает называть и клеймить грешников поименно (типа их разыскивает интерпол, с фотками, далее -судить и приговорить сразу без суда и следствия).
И Вы это понимаете.
Никто Вас ни к чему не принуждает.
И не могли бы.
В формате ЖЖ - тем более.

From:

Подпишитесь, плиз :)

From:

С первым абзацем согласна.

По поводу второго вопрос. При чем тут праведные христиане-геи? Вокруг нас не все христиане. И никогда, до второго пришествия, не будет так, чтобы 100% населения вдруг стало христианами -- иначе это будет не религия любви и свободы, не личный выбор, а обязаловка и уравниловка.

Следовательно, вокруг нас всегда будет огромное количество вовсе нецерковных людей. И мы должны с уважением относиться к их выбору и не судить их по своей мерке, даже если в каждом конкретном случае мы скорбим о том, что человек не пришел к Богу.

Коль скоро человек не является верующим, и при этом по своему устройству и гормональному статусу является геем, он вовсе не обязан отказываться от плотской жизни и идти в монахи ради _нашей_ веры. Он живет так, как считает нужным и, собственно, единственно возможным для себя способом. Это его право. И каковы бы ни были мои религиозные убеждения, я это его право буду защищать и уважать. И я не буду считать гея более мерзким перед лицом Господа, чем любого другого невоцерковленного человека -- потому что это вообще не мое дело.

И если мой сослуживец, с которым я хожу обедать и которому симпатизирую как человеку, вдруг скажет мне, что он гей, мое отношение к нему не станет хуже -- ни внешне, ни по сути. А если станет -- это не будет говорить о том, что я хорошая христианка, отнюдь. Это будет говорить только о моей личной гомофобии, к христианству не имеющей никакого отношения.

From:

costezzo.livejournal.com

"Коль скоро человек не является верующим, и при этом по своему устройству и гормональному статусу является геем, он вовсе не обязан отказываться от плотской жизни и идти в монахи ради _нашей_ веры. Он живет так, как считает нужным и, собственно, единственно возможным для себя способом. Это его право."

А если он по своему устройству и гормональному статусу является педофилом -- вам тоже будет по барабану?

From:

Если он совратит или изнасилует ребенка, он нарушит закон. И должен будет отвечать по всей строгости закона. И это правильно.

А в отношения гомосексуалиста (который законов государства не нарушает) с Богом я лезть не буду. И вам не советую. Касательно грехов _других_ людей нам дана одна заповедь -- не судите. Вот и все.

From:

costezzo.livejournal.com

Вот и не всё. Также дана заповедь "идите и научите", то есть в том числе и объяснить, чтО является грехом перед Богом (а не "с нашей точки зрения", ибо у нас не философские ковыряния в носу, а воля Создателя).
Потом, Бог -- это не нечто, с чем можно "лезть" или "не лезть". Он, что называется, "дивно велик", и вряд ли позволит кому-то обращаться с Собой, как с каким-то товаром или идеей. Ну я думаю, что Вы это и без меня знаете.
Так что совет Ваш я принять не могу, поскольку рекомендуемое воззрение невозможно для христианина, да и вообще для верующего в Бога с большой буквы.

From:

Мне кажется, Вы смешиваете две вещи, которые необходимо четко различать.
1. Принцип: "В обществе должно быть запрещено только насилие или призывы к нему". Этот принцип показал свою разумность и эффективность, хотя вопрос о границах насилия в плюралистическом обществе совершенно неясен и приводит к неразрешимым противоречиям — является ли насилием продажа наркотиков или, наоборот, запрет на эту продажу? являются ли насилием открытые или, наоборот, закрытые окна секс-шопов? является ли насилием шествие публично в голом виде? или, наоборот, запрет такого шествия? является ли насилием воспитание девочек в мусульманских семьях в духе подчинения мужчине? или, наоборот, запрет такого воспитания? является ли насилием помощь в совершении самоубийства (эвтаназия) или, наоборот, запрет ее? являются ли насилием школьные уроки секса? является ли насилием аборт или, наоборот, запрет абортов? и т.д.
2. Светская религия современного Запада, основной догмат которой: "Единственное зло, которое существует в мире, - это насилие. Человек, не прибегающий к насилию и не призывающий к нему, что бы он ни делал, не совершает ничего такого, что подлежит осуждению." (Впрочем, сами адепты этой религии проявляют непоследовательность, когда требуют общественного осуждения, например, расистских взглядов - даже без призывов к насилию). Традиционные религии терпимы в той мере, в которой они не "навязывают" других догматов другим, неверующим. Под "навязыванием" имеется в виду, например, указание на то, что нравственные заповеди, основанные на Библии (например, вся вторая часть Декалога, а не только "не убий"), представляют ценность и должны служить ориентиром и для совести неверующих. Ваш взгляд, что неверующие, коль скоро они неверующие, вправе жить как хотят, если только они никого не грабят и не режут - взгляд с христианской (и библейской) точки зрения очень оригинальный. Ну разве что Вы считаете, что они все равно все подлежат погибели. Но я догадываюсь, что Вы так не считаете.
Эта светская религия, к сожалению, совершенно несовместима с христианством. Так что, пожалуйста, выбирайте – или одно, или другое.

From:

Спасибо за ценные слова.

From:

Кстати, зачем это ап. Павел обрушился на бедных геев-язычников в 1 главе Рим? Не верят в Единого, а в Христа тем более - ну и пусть живут себе как хотят, никого не обижают. Впрочем, с точки зрения многих современных протестантских (и даже католических) богословов, его мышление было ограничено (сравнительно с их мышлением, разумеется). С одной стороны, он был замшелый иудей-гомофоб, с другой - слишком радикальный христианин-антисемит.

From:

Там был другой гомосексуализм. Среди римских гомосексуалистов почти не было истинных гомосексуалистов, которые с женщиной себя даже представить не могут. Это были женатые, семейные люди, для которых "мальчики" были лишь банным развлечением, модной прихотью, порочность которой они и сами понимали. Это довольно смешно сравнивать с врожденным гомосексуализмом, с которым человек сам не знает, как жить, и дорого бы дал, чтобы стать нормальным, да не может.

Римляне могли отказаться от "мальчиков", как мы от курения -- да, дурная привычка, но достаточно силы воли и желания, чтобы победить ее. Те геи, о которых я говорю, не могут. Вы в силах их исцелить? Вы в силах дать им веру, которая может подвигнуть их на полный отказ от личной жизни? Вы в силах хоть как-то облегчить страдания, которые приносит им их болезнь и отношение нашего "либерального" общества? Нет? Вот и я тоже нет. И поэтому я их не сужу.

И если вы считаете, что таким образом я теряю право называться христианкой -- что ж, считайте так на здоровье. Как говорится, встретимся на небесах, там и выясним, кто был прав :-)

From:

Серийный убийцы тоже "сами не знают, как жить, и дорого бы дали, чтобы стать нормальными, да не могут". Однако общество к этому явлению почему-то не толерантно. Во избежание недоразумений: я не ставлю серийных убийц на один уровень с геями. Я просто показываю, что если ставится цель приспособить христианство к миру, о логике можно сразу забыть.

From:

Ну есть же разница между грехами и уголовно наказумемыми преступлениями? Почему закон осуждает убийство, воровство, мощенничество или изнасилование, но не осуждает вероломство, подлость или предательство? И, если идти еще дальше -- лень, блуд, гордыню? Где проходит грань между тем, что касается общества, и тем, что касается только самого человека и Бога?

From:

Я с вами не согласна катеорически.

Для себя я выбираю христианство. Это мой личный выбор. Это НЕ вступление в правящую партию. Это выбор, который я делаю только за себя, и никто -- ни муж, ни брат, ни ребенок, ни посторонний гей -- не обязан со мной его разделить. И коль скоро я выбираю христианство, к _чужим_ грехам я могу относиться только так, как сказал Господь: "Не судите, да не судимы будете". А с себя -- спрашивать по всей строгости, да. И при этом не делать никаких умозаключений насчет того, спасутся ли остальные. Спасутся ли древние греки? Спасутся ли современные буддисты? Спасутся ли агностики? Спасутся ли атеисты? Спасутся ли геи? Я ничего об этом не знаю, я не могу знать и не вправе предполагать, но надеюсь на милосердие, щедрость и любовь Господню.

Я не собираюсь быть менее терпимой и милосердной к геям, чем если бы я не была христианкой. Если мое сердце до обращения в христианство говорило мне, что конкретный гей, которого я знаю лично, прежде всего человек, к которому нужно относиться по-человечески, поить его чаем, кормить пирогом с капустой, говорить с ним как с другом и не осуждать его за то, в чем я при всем желании не могу ему помочь, то что же, после обращения я должна указать этому же человеку на дверь? Я теперь люблю Бога, поэтому общаться с тобой как с другом ниже моего достоинства? Я люблю Бога, и поэтому ты должен изменить свою жизнь или убраться вон из моей? Извините, мне это дико. Это значило бы, что, став христианкой, как человек я стала хуже -- высокомернее, злее, несправедливее. Что я стала судить других, вместо того чтобы каяться в своих грехах, а за других просто молиться.

Посмотрите сами. Мы с вами одной веры, казалось бы, но так по-разному ее понимаем. И у каждого есть основания, почерпнутые в самом Писании (мое основание -- фраза "Не судите и не судимы будете", естественно). Так можем ли мы требовать от неверующих, чтобы они признали единственно верной лишь одну точку зрения, и притом именно вашу? :-))))

From:

Внесу некоторый квази-компромиссный тезис в вашу дискуссию. Никто не хочет сказать, что гей Вася Пупкин ни за что не спасется вообще. Но Писание (1 Кор 6:9) четко говорит, что геи не спасутся. Твой замечательный друг, с которым вы за жизнь не один ~~пуд соли~~пирог с капустой съели, не имеет шанса на спасение только в той мере, в какой будет упорствовать в том, что препятствует спасению (см. цитату выше).

From:

Может быть, Вы слышали, что отношение к греху и к грешнику в христианстве, мягко говоря, различное.

From:

Я слышала, да. А хотелось бы еще и видеть :-)

From:

Мне кажется, Вас, как и многих других, сбивает с толку тупая ненависть к гомосексуализму массового обывателя, который считает себя христианином просто в силу традиции. Кажется, Вы и меня за такого принимаете. Глядя на перекошенные лица и слыша матерщину этих защитников "ценностей", Вы справедливо делаете вывод, что здесь что-то не то. Важно только понять, что именно не то и не перегнуть палку. А то выходит так: вместо одного гнилого компромисса с миром предлагается другой, еще более гнилой.
Эта фигура — злобный тупой традиционный обыватель-"христианин", опора всех правых режимов, сходит с исторической сцены – в Европе уже почти сошел, в Америке еще как-то брыкается. В России он тоже обречен. Не бойтесь этого зверя, он одряхлел и в перспективе не опасен. Опыт показывает, что десятилетия пропаганды успешно делают из "христианского" скота скота "либерального" и толерантного, которому все вообще полностью до лампочки, кроме его здоровья, секса, жрачки, бухла, бабла и кайфа.

From:

Тут не могу не согласиться.

Только вот еще что мне кажется важным. Когда Иисус был при том, когда женщину, виновную в прелюбодеянии, хотели побить камнями, Он _сначала_ защитил ее от этой опасности, потом отпустил и уже напоследок сказал: "...и больше не греши". Он ведь мог бы сначала взять с нее слово, что больше грешить она не будет, а потом уже защищать? Или сначала сказать: "Больше не греши", и только потом отпустить, да? Но Он сделал так, как сделал, и такой порядок кажется мне очень правильным и не случайным.

From: